w związku z kilkoma komentarzami, jakie pojawiły się ostatnio na forum zaczęłam się zastanawiać, jak to właściwie jest z poziomem czytelności tekstu poetyckiego... jak dalece można i warto go szyfrować i kodować? a przede wszystkim jak dobierać odwołania kulturowe w tekście. może to kwestia decyzji do jakiego kręgu czytelników chcemy trafić. wiadomo, że jeśli w wierszu przywołamy np. Mona Lisę to znakomita większość odbiorców będzie wiedziała dokładnie o co chodzi. jeśli odwołamy się do Venus Boticcellego odsetek tych, którzy przed oczami maja dany obraz będzie mniejszy. można pewnie stopniować i dojść do zupełnej hermetyczności. nurtuje mnie pytanie, kiedy się zatrzymać. czy rzucać wyzwanie czytelnikowi, zmuszać go do wysiłku, ryzykując, że nie będzie mu sie chciało sprawdzić i po prostu nie odczyta wiersza? czy może odwoływać się tylko do tego, co znane i wiadomo, że będzie czytelne i łatwe w odbiorze?

Z odniesieniami to przeróżnie jest, kiedy czytam dobry wiersz i nie wyłapuję całości myśli - zaczynam grzebać, podstawiać niewiadome i szukać wyniku. Czekam też na komentarze innych osób - a nóż(widelec) napiszą coś co mnie naprowadzi na właściwą drogę.
Bywa i tak, że przeczytam, niczego nie zrozumem i nie chce mi się szukać. To może być naprawdę świetny tekst, a jednak przez hermetyczość - odstraszający.
Czasem wystaryczy krótka notka pod wierszem : inspirowany..., czasem zostawienie między wersami kilka zawoalowanych wskazówek dla czytelnika :)
Na postawione pytanie - odpowiadam: absolutnie nie odwoływać się tylko i wyłącznie do tego co znane i lubiane! :) a jak już - to pisać tak, by zadziwić czytelnika na zasadzie - tyle już razy czytałem/am o tym... a to jest niby takie same - a jednak inne!
Podobno myślenie nie boli...

viewtopic.php?f=158&t=3636
mój głos w dyskusji:)

Sądzę, że temat można rozszerzyć poza odniesienia typowo uznawane za kulturowe. Przecież te same uwagi dotyczą także odniesień historycznych i geograficznych, choć te można bez zastrzeżeń włączyć do ogólnie rozumianej kultury. A naukę, oraz pseudo i paranaukę? Nieważne czy mają coś wspólnego z rzeczywistością, skoro mogą inspirować i są częścią kulturowego dorobku, choćby nawet ułomną. Także dziedziny dość powszechnie uznane za suche, sztywne i bezpłciowe. Fizyka, kosmologia (tak, tak tu łatwiej), chemia, czy choćby matematyka. W tej ostatniej np. teoria mnogości z aksjomatem przeliczalności zbiorów (studia niepotrzebne, o tym nauczają dużo wcześniej) może magicznie oczarować nieskończoną mnogością nieskończoności (sic!), lub generowaniem dowolnie złożonych zbiorów ze zbioru pustego (podkreślam – pustego!). Na tym poprzestanę, gdyż to potężny materiał na zupełnie inny temat.
Dlaczego o tym piszę i bawię się w wyliczankę zdecydowanie niekompletną? Gdyż zauważyłem, że piszący i czytający najczęściej zapominają, że wymienione dziedziny także dają zdecydowanie niepomijalny wkład w ogólnie rozumianą kulturę.

Wracam do tematu.
Autor decyduje do jakiego czytelnika kieruje swoje twory a tym samym określa zasięg czytelności przesłania. Dość często bywa, że czyni to nieświadomie zanurzony w przyrodzonej sobie kulturze uznając, że odniesienia w jego tworze są oczywiste dla jego pobratymców. „Przyrodzonej”, gdyż chcę tu podkreślić nie narodziny biologiczne, ale właśnie kulturowe, dość złożone i często niejednoznaczne - etniczne, religijne, środowiskowe itp. itd.
Są twory (no cóż, nie każdy twór jest dziełem) przyrodzone nam tu i teraz, ale zupełnie niezrozumiałe, lub rozumiane opacznie choćby w USA. W Azji, lub Afryce zapewne jeszcze bardziej. Na zasięg przesłania ma także wpływ wybór sposobu przekazu.

Podsumowanie:
Przejrzystość przesłania należy dopasować do adresata. Spektrum jest dość potężne, od dowcipów dla żołnierzy, po prozę choćby Witkacego. Przyznam się, że pierwszych nie czytuję i nie piszę a przez drugie nie udało mi się przebrnąć. Hmmm... „przebrnąć” to za dużo powiedziane.

Są utwory, które będzie mógł zrozumieć tylko autor lub autor i adresat w liczbie jedna osoba. Nie można odmówić prawa egzystencji takim utworom. Mogą mieć wartość, której my nie potrafimy zmierzyć.

Zupełnie co innego, jeśli ktoś wydaje książkę. Albo publikuje w necie. Tu też naturalnie są grupy docelowe, ale musi być w zasięgu ręki jakiś klucz. Mam dokładnie tak samo jak Ania (wyżej): niektórych z tych utworów nie chce mi się rozszyfrowywać. Nikt nie czytał wszystkich książek i nie oglądał wszystkich filmów. Przekonałem się na swoich tekstach. Mam jeden taki p.t. "ślepy" - jeśli ktoś nie oglądał pewnego chińskiego filmu, tekst wyda się nijaki i niezrozumiały. I dokładnie tak go odebrano. Potrzeba czegokolwiek - może właśnie dopisku o inspiracji, może tytuł, może coś w samym tekście - jakiś klucz. A może to, co ja uważam za najważniejsze - takie napisanie wiersza, żeby czytelnik CHCIAŁ się dowiedzieć o co w nim chodzi i nie usnął, dopóki nie dokopie się do informacji. A to szalenie trudne! Tym bardziej się cieszę, że mamy tu takich autorów.

I jeszcze jedna sprawa, choć może za dużo na raz? Trudno. Moda na odniesienia kulturowe. Obecnie zarówno autor jak i krytyk lubią się popisać erudycją. Jeden - że używa, drugi - że rozumie. To promuje zalew wierszy w których miesza się efektownie (choć nie zawsze wartościowo) mnóstwo nawiązań w stylu:

jezus na harleyu
to nie la strada
to highway to hell
tam już czeka herbert z verlainem
nie ma kobiety ani mężczyzny
na drzwiach gnieźnieńskich

(taka mała improwizacja - paszkwilek). Wymieszanie epok, kultury z pop-kulturą podane w sposób modny. Coraz trudniej przebić się wierszem, w którym nie ma takich zabaw. To już nie jest hermetyzacja tekstu, a hermetyzacja środowiska. Nie wiem, jaki sens ma pisanie, w którym chodzi tylko o pokazanie, że autor potrafi.

Nie lubię łamigłówek, rebusów w wierszach,
lecz hermetyczność wiersza wcale nie musi wynikać z jego "zarebusowania"
- czasami zwyczajnie pewne emocje, wnioski, myśli, albo nawet sposób ich przekazania są dla czytelnika obce.
Podoba mi się podejście do wiersza na zasadzie: autor w wierszu stara się o szczerość i jasność przekazania myśli, czytelnik jest odpowiedzialny za odczytanie, lub nie odczytanie - interpretacja pozostaje rolą i prawem czytelnika.

Dobre pytanie! Podpisuję się pod powyższym. Najlepsza poezja uderza prostotą, tym zdziwieniem: jakie to proste, jezu, przecież to takie proste, napisać taki wiersz (tylko okazuje się, że wcale nie jest takie proste... :).

Nadmierna erudycyjność odbiera siłę poezji, a dużo nawiązań do okloliczności historycznych, kontekstów zewnętrznych, jest też wygodną protezą, butami, w których łatwiej się poruszać, pisać, ale za pewną cenę właśnie.

Nie wiem, czy można napisać dobrą poezję, myśląc o adresacie: hmm, teraz muszę napisać coś dla erudytów, a później może coś dla mniej oczytanego odbiorcy. Jeśli poezja jest słuchaniem głosu wewnętrznego, to w ogóle kwestia świadomego kształtowania wiersza jest dyskusyjna. Może na końcowym etapie nadawania ostatecznej formy...

Wszystko to nie jest sprzeczne z nieświadomym zanurzeniem w kulturze, pewnym wspólnymi kodami kulturowymi, jezykiem, i tym, że poezja powstaje w pewnym środowisku kulturowym, a także, że jest dialogiem i jest skazana na odniesienia do innych.

ten pierwszy akapit - święte słowa.
nie chcę powiedzieć, że skomplikowane wiersze dyskwalifikuję, ale w zalewie przekombinowania naprawdę wraca mi tęsknota do poezji mądrej i pięknej, a nie gęstej i upakowanej.

Marek Radecki: Marku pozwolisz, że podpiszę się pod twoimi słowami:

autor w wierszu stara się o szczerość i jasność przekazania myśli, czytelnik jest odpowiedzialny za odczytanie, lub nie odczytanie - interpretacja pozostaje rolą i prawem czytelnika.

Osobiście nie lubię - jako pisząca i jako czytelnik jednego. Nie lubię obojętności. Bo jak wiersz kusi, drażni, prowokuje to znaczy że żyje i chce nam coś przekazać a to tylko on nas zależy czy damy się skusić na Fridę Kahlo, Edwarda Hoppera albo martwe miasta .

Dorota Ryst: Dorotko bardzo dobry pomysł żeby tak powymieniać się myślami:)

b

no tak, ale... często zdarza mi się, że inspiracją wiersza jest usłyszana/przeczytana informacja, konkret, który staram się przekształcić w metaforę - pytanie czy dla kogoś, kto tego faktu, konkretu nie zna wiersz będzie czytelny? jak dalece naprowadzać czytelnika, ile mu 'opowiedzieć', ile zostawić jego dociekliwości? dla przykładu wklejam swój najnowszy wiersz:
viewtopic.php?uid=177&f=113&t=3646&start=0
bez żadnych wyjaśnień... czy jest czytelny?

Bożena, bardzo mi miło :-)

Uważam, że nie tylko można, ale wszyscy tak piszą, choćby podświadomie. Każdy wyrósł w jakimś środowisku i w jakimś żyje obecnie realnie a niektórzy nieco mniej realnie w internecie. Te środowiska ukształtowały nas, nasz sposób postrzegania świata, naszą ekspresję. Podświadomie stosujemy nasze środowiskowe nawyki i kryteria przy tworzeniu. Czy chcemy, czy też nie, zawsze dla kogoś piszemy, nawet bez wstępnego myślenia o adresacie. Tym kimś możemy być także my sami. W trakcie pisania wiersza jest etap etap dopieszczania formy i treści. Dla kogo i po co? Hę? Np. w trakcie pisania dla dzieci uwzględniamy zdolności emocjonalne i percepcyjne dzieci właśnie.

Co to znaczy "dobrą poezję"? Jakie kryterium ma przyłożyć autor dowcipów dla żołnierzy, albo religijnych pieśni pielgrzymkowych? Czy taka pieśń jest dobra, jeśli podoba się pielgrzymującym, czy krytykom? Jak ocenić jakość żołnierskiego dowcipu? Sądzę, że w takich przypadkach ostatecznie decydują o tym docelowi czytelnicy.
Prawdziwą sztuką jest pisanie tekstów dobrze ocenianych przez krytyków i adresatów. To wielka i bardzo rzadka umiejętność.

Michale, dlaczego tylko poezję? ;)


Doroto, twój wiersz jest dla mnie czytelny. Bez googlowania. Mam kłopoty z wyobrażeniem sobie, że go nie rozumiem, gdyż skojarzenia same wciskają się namolnie. Interesuję się ewolucją.
Na chwilę zbaczam ze ścieżki. Polecam książkę "Rozplatanie tęczy". Fajny tytuł, prawda?

Do komentatorów ogólnie.
Pięknie dyskutuje się z wami. Na dokładkę zgadzam się z waszymi spostrzeżeniami i poglądami, te w ogólności uzupełniają się, nie sprzeczają. Może trochę szkoda. ;)

Z GÓRY PRZEPRASZAM, ŻE W ZASADZIE NIE NA TEMAT, ALE MNIE NATCHŁO (po pięciu tłustych pączkach ;)

Tak, tak - tak ogólnie, to wszyscy myślimy - mniej więcej ;)
---------------------------------------------
Im słabsze mam oczy - tym bardziej zaczynam sądzić, że najważniejsze w pisaniu jest postawienie się wobec siebie, uczciwa rozmowa z tymi innymi „ja”. Bo pisanie jest dla mnie rodzajem rozmowy, najpierw ze sobą (to zapis przemyśleń - ale też(!) odkrywanie czegoś w „akcie” tworzenia - zapisywania, tuż po i potem w trakcie łapania dystansu, formowania tekstu - czynienia go "komunikatem" zdatnym do odczytania przez innych), więc używam odniesień, rekwizytów i obrazów, w których się poruszam - żyję. Sądzę, że można wykorzystać różne odniesienia kulturowe (czy też z zakresu nauk, np. matematycznych, astronomii, fizyki - jak ktoś zauważył) - ale nie w celu "zabłyśnięcia" czy też ozdobienia wiersza, tylko do wzbogacenia komunikatu; niejako instrumentalnie powinno się to wtopić w wiersz (jako motyw - obraz, myśl lub też np. przez oddanie jakiegoś zagadnienia również w formie utworu, bardziej czytelne mogłyby być tu porównania do muzyki nowoczesnej czy malarstwa, ale były też próby poezji konkretnej, nie pamiętam dokładnie nazwiska - chyba Drożdż z Wrocławia, już nieżyjący).
W dobie powszechnego Internetu wydaje się, że czytelnik może łatwo wyszukać (słynne już „googlowanie”) wyjaśnienie każdej niejasności, więc „wszystko jest poezja” ;) – używanie rekwizytów z każdej dziedziny wiedzy, słów z każdego języka jaki istnieje, cytatów z piosenek, gazet, filmów czy innych wierszy; postmodernizm jest w pewnym sensie wtórną obróbką wszystkiego, bo „wszystko już było”.
Dla mnie jednak najważniejszy jest przekaz, i to nawet nie intelektualny, ale głównie emocjonalny (nie w pierwszej warstwie odczytu, bo wtedy chodziłoby o teksty z „miłość”, „kocham” itp.). Pomyślałem sobie niedawno, że w zasadzie poezja zapisuje głównie to, co niewyrażalne, trudno wyrażalne, wyobrażalne w mgnieniu, przeczuwane w snach. To jest coś, co może wiersz unieść ponad czasem. Więc jeśli się uda – i czytelnik zostanie zahaczony, to najprawdopodobniej postara się podążyć za autorem, odczytać sensy (też odwołania itd.).
Nastawianie się na konkretnego odbiorcę (jakąś grupę odbiorców) bardziej przypomina mi zabiegi współczesnych guru marketingu, niż tworzenie. W ogólności – rzecz jasna. Bo przecież jest w teorii pojęcie „czytelnika wirtualnego”, potencjalnego, wpisanego w utwór. Ale każdy się rozwija – zmienia, poszerza zakres informacji, przeżyć. I Autor. I Czytelnik. Więc świadomość warsztatu też jest różna, niekoniecznie związana z wiekiem, bardziej o osobą, osobowością, talentem, pracą nad.
Można uprawiać zawód literata, jak każdy inny (chodzi mi tu o pisanie „na zamówienie”). Co nie wyklucza jednoczesnego bycia artystą i tworzenia wartościowej literatury. Ale i nie gwarantuje.
Każde działanie twórcze jest ryzykiem, indywidualną próbą, głównie dla samego siebie.
Ogólnie możemy sobie powiedzieć: istnieją jakieś wartości, co do których wszyscy się zgadzamy. W szczegółach jednak życie nas rozrzuca na różne fronty. Pole literatury jest także miejscem ścierania się opinii, sadów, grup programowych i towarzysko-koleżeńskich, krytyków, odbiorców (wydawcy działają przez popyt ;); nad tym wszystkim unosi się „wieczny weryfikator”... Tylko nie o to przecież powinno chodzić, żeby zdobyć poklask (i gratyfikacje) teraz czy potem – u „późnych wnuków”. Raczej zrozumienie – odczytanie. Ważne jest to, co mamy do przekazania. Sposób potraktowania „czytacza”. Jakiś rodzaj autentyczności (prawdziwości, szczerości itp., itd.).
Odpowiadając na pytanie Doroty: powszechnie znane czy...? Oczywiście, że czy (też), bo jak to było w „Rejsie”: najbardziej lubimy piosenki, które już znamy? :D

zapomniałem napisać, że w sumie prawie całkiem się zgadzam.
żyjemy w okresie jakiejś tam mody, więc łatwo zapomnieć o stałych. a stałe są z grubsza takie jak napisałeś.

Odniesienia kulturowe to fajna sprawa, moje pojmowanie tego jakich i kiedy używać jest raczej proste, acz wydaje mi się, że jest to rozsądny sposób - tak naprawdę to zależy od wielu czynników i to kwestia autora tak dostosować wiersz, aby jego przesłanie było zrozumiałe, a jak ma to zrobić to powinien mu podpowiedzieć jego rozsądek i umiejętność wcielenia się w czytelnika, do którego ten utwór ma potem trafić. W ten sposób można powiedzieć, że z pomocą odpowiednich metod, niemal wszystkie chwyty - od Mona Lisy po ostatnie filmowe wcielenie Shah Rukh Khana - są dozwolone.

Tu próba => http://www.salonliteracki.pl/forum/viewtopic.php?f=97&t=3725&p=32935#p32935
Czy udana? Pozostawiam do oceny.

Przy takich zabiegach zawsze powstają pytania. Jak głęboko można sięgać odniesieniami? Kiedy stają się niezrozumiałe?
Wszak dla specjalisty w jakiejś dziedzinie pewne skojarzenia są zupełnie oczywiste, za to są kompletnie nieczytelne dla innych. W wierszu "z nic-coś-ci" użyłem archaicznego i praktycznie nieznanego określenia "teoria ziarnistości". To jedna z kilku nazw używanych na początku XX wieku dla mechaniki kwantowej. Gdyby to określenie nie niosło ze sobą dość oczywistych skojarzeń, nie odważyłbym się go użyć.
W przypadku twierdzeń Couchy'ego nie dałoby się znaleźć łatwych skojarzeń. Chcąc je wykorzystać, należałoby przemycić w wierszu ich ideę. Ten pan podał np. dowód na to, że przestrzeń ma tyle samo punktów co płaszczyzna, płaszczyzna tyle samo co prosta a nawet dowolnie krótki odcinek. Czyż to (przy okazji) nie jest dowód na to, że nasze wielowymiarowe emocje można "wcisnąć" w "liniowy" (przecież) wiersz a czytający dzięki temu będzie mógł je w miarę wiernie odtworzyć?